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成绩单:Sue Mi Terry与Michael Morell谈论“情报问题”

情报事项 - SUE MI TERRY

记者:MICHAEL MORELL

生产者:OLIVIA GAZIS

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MICHAEL MORELL:

苏,欢迎。 去年六月,在新加坡举行的第一次特朗普/金正日峰会之前,你就参加了这个节目。 让你回来真是太好了。

SUE MI TERRY:

谢谢你让我参加。

MICHAEL MORELL:

我们距离越南第二届特朗普/金正日峰会还有几天之遥。 这就是我今天要关注的内容。 但在我们真正实现这一目标之前,我想从我认为的三个重要背景问题开始。 第一个 - 我知道你不是技术专家,但我知道你读过技术专家写的所有东西。 您能否告诉我们您认为朝鲜今天在美国大陆引爆核装置的能力?

SUE MI TERRY:

嗯,如你所知,朝鲜在2017年测试了三枚洲际弹道导弹。他们测试了六枚核武器,包括2017年的氢弹试验。所以我们知道他们拥有核武器。 我们也知道他们有一枚洲际弹道导弹可以到达美国所有大陆。

我认为,朝鲜距离完善核武库还有能力用核尖式洲际弹道导弹击中纽约或华盛顿特区只有一步之遥。 这个技术步骤正在展示,成功地表明它们具有再入能力。

所以我会说他们大约有90%,95% - 他们在2017年底就在那里。我认为,所有情报,甚至情报界都说他们距离完善他们的能力还有一步之遥。

MICHAEL MORELL:

那个技术步骤是将核装置与导弹交配并让它在大气层中再次入侵?

SUE MI TERRY:

那是对的。 所以这就是我们所说的成功再入能力,能够结婚,这样你就可以拥有或将核弹头放在可以到达目标城市的导弹上。 所以他们拥有洲际弹道导弹,他们拥有核武器,他们只是技术上的一步。

这就是为什么我们认为,到2017年底,朝鲜可能只是试图展示这种能力,甚至可能在太平洋上测试核武器。 大气层核试验是大家在2017年底所担心的。

MICHAEL MORELL:

你知道,当他担任中央情报局局长时,Mike Pompeo公开表示,“他们距离这个步骤还有两个月的时间 - ”

SUE MI TERRY:

对。

MICHAEL MORELL:

- 对? 他会说无论他在哪里 -

SUE MI TERRY:

是啊。

MICHAEL MORELL:

- 他什么时候,对吧? 所以这实际上告诉我,我们不是 - 我们作为一个情报界并不完全确定他们是否具备这种能力。 他们有可能测试它,它会成功,他们会在那里。 也有可能他们可以测试它,它不会正常工作。 我们可能 -

SUE MI TERRY:

对。

MICHAEL MORELL:

- 评估他们需要更多时间。 所以这是一个非常有趣的,显然是一个非常重要的问题。 苏,第二个背景问题是为什么你认为金正恩决定2017年初是时候进入谈判桌了? 你知道吗,为什么现在呢? 为什么不是五年前,为什么不是五年后,为什么现在呢?

SUE MI TERRY:

我认为有很多因素。 首先,来自美国的压力最大,最大压力正在发挥作用。 甚至中国也是 -

MICHAEL MORELL:

这些是制裁?

SUE MI TERRY:

是的,最大的压力,制裁。 甚至是中国。 中国,你知道,我们总是对中国感到不满,因为中国过去几年没有实施制裁。 但是到2017年秋天,甚至中国实际上都在实施制裁。

因此,对金正日政权施加了实际压力。 此外,特朗普总统的火力和愤怒言论伴随着最大压力制裁。 有一种感觉,也许特朗普总统非常认真地对待朝鲜这种血腥的鼻子潜在的先发制人打击。

所以我认为最大的压力确实存在。 中国和韩国也非常关注这次对朝鲜的潜在军事打击。 但是,如果你还记得,2017年金正恩正在进行所有这些导弹测试。 金正恩本人自上台以来,在六次核试验中做了四次。

他进行了90次导弹测试,这是他父亲和祖父测试过的数量的两倍。 所以朝鲜在他们的护士导弹能力方面也达到了一定的水平,我认为金正恩在2017年底认为他可以从特朗普总统的实力谈判。 所以这是脆弱性的结合,因为金正面临着真正的压力和力量,因为朝鲜的核导弹计划确实已经发展到他认为可以与特朗普总统坐下来的地步。

MICHAEL MORELL:

非常有趣。 两人都从力量的位置和弱势的位置来到桌面。

SUE MI TERRY:

是的,我想是这样 -

MICHAEL MORELL:

有趣。

SUE MI TERRY:

- 这不是一个因素,而是一个组合 -

MICHAEL MORELL:

是啊。

SUE MI TERRY:

- 因素。

MICHAEL MORELL:

那为什么中国会改变它的方法呢? 为什么他们对北方更加强硬?

SUE MI TERRY:

我确实认为中国和韩国都被华盛顿的火灾和愤怒言论吓到了。 而且我认为这是真的。 这是一回事。 其次,中国对金正恩不满意。 如果你还记得的话,习近平甚至还没有见过金正日,直到2018年初我们决定与金正日接触峰会和外交。

习近平没有见过金正恩,尽管他会见了韩国总统朴槿惠,李明博等。 所以习近平因为多种原因对金不满。 金暗杀他的叔叔,一个二号家伙,1月宋萨克,他是中国人的主要小天使,暗杀了他的兄弟,同父异母的兄弟金正男,他受到了中国的保护。

在所有这些导弹和核试验中,习近平对金不满意。 然后特朗普总统的火力和愤怒,以及对金正日的挑衅,他的导弹和核挑衅的真正担忧可能导致朝鲜半岛的冲突。 我认为这就是为什么中国在2017年秋季实际上向金正压迫并实施制裁的原因。

MICHAEL MORELL:

在我们真正期待越南峰会之前,我想谈谈的第三个背景问题是谈谈自新加坡峰会以来发生的事情。 谁获得了什么,发生了什么变化,什么没有改变,是什么样的记分卡,我们在哪里。

SUE MI TERRY:

我认为金的收入超过了美国。 新加坡峰会发表了这一声明,我认为大多数韩国观察家会同意,这只是一种模糊的理想陈述。 从那以后,我们陷入了僵局。

因为新加坡峰会发表了一份声明,主要是说:“首先,我们将试图建立更好的关系,”这意味着美国和朝鲜。 其次,应该有某种规范化,逐步实现正常化。

然后朝鲜表示将努力实现半岛无核化。 但即使这意味着什么,也没有达成协议。 朝鲜也意味着朝鲜半岛韩国领土无核化,对吧?

这也意味着美国/韩国联盟的结束,部队的存在,我们对韩国的美国核扩展伞。 因此,朝鲜意味着朝鲜半岛无核化,实际上,当美国意味着他们 - 朝鲜的核计划时。 所以我们甚至没有商定无核化的定义。 我们也没有就将要发生的事情的顺序达成一致意见。

对排序没有一致意见。 所以我们处于僵局。 但与此同时,金正恩曾三次与总统Moon Jae会面。 他曾四次与习近平会面。 因此,他的统治正常化。 他看起来像一个普通国家的真正领导者。 所以我认为他 -

MICHAEL MORELL:

他看起来像个合理的人。

SUE MI TERRY:

他看起来像个合理的人。 制裁的实施现在正在放松,因为中国没有真正实施制裁的动力。 所以朝鲜没有真正做过任何事情,看起来更合法,金正恩看起来更合法。

他能够放松制裁和他从国际社会感受到的压力。 与此同时,我不确定我们得到了什么。 确实,他们已经退役了导弹基地等等。 但那是一个过时的导弹基地。

所以至少从我的角度来看,我觉得朝鲜人已经朝着无核化方向迈出了美化的一步。 具体而言,没有任何东西。 与此同时,我们给了朝鲜人 - 我们停止了联合演习。 因此,我们没有在实现无核化方面取得任何实际进展。

MICHAEL MORELL:

那么无核化,放松实施制裁的进展,主要是中国,还有其他国家呢? 或者只是中国?

SUE MI TERRY:

由中国,俄罗斯。 仅仅是国际社会,真正实施制裁的动力就会减少。 但主要来自中国,因为中国是试图向朝鲜施加制裁压力的关键。

MICHAEL MORELL:

暂时结束美国演习,金在世界舞台上看起来很棒。 我们已经退役了一些旧设施和继续不测试核武器和导弹。 那是记分卡。

SUE MI TERRY:

对。

MICHAEL MORELL:

你对媒体的报道有什么看法,情报界继续看到导弹和核设施的实地工作?

SUE MI TERRY:

好吧,所以来自情报界的[inaud]都表明朝鲜正在研究核导弹计划。 甚至来自CSIS的我们自己的工作人员的商业卫星图像也显示所有活动都在继续。

但一些韩国观察人士指出,“嘿,朝鲜从未同意停止这一点,因为新加坡协议并非实际的详细协议。” 所以我可以看到。 为什么朝鲜实际上会停止? (笑声)没有达成协议。 这就是新加坡峰会的确切批评。 它尚未达成协议,导致朝鲜实际停止其核导弹计划的工作。

MICHAEL MORELL:

事实上,如果你是金正恩,你有动力在这期间继续你的计划,对吗? 在谈判之前没有任何事情发生,这样你就可以加强你的力量。

SUE MI TERRY:

绝对。 它会增加你的杠杆率。 所以你拥有的越多,(笑)你越多 -

MICHAEL MORELL:

你可以得到它。

SUE MI TERRY:

是的,绝对的。

MICHAEL MORELL:

越南峰会,我们现在距离它还有几天之遥。 您认为双方有何想进入峰会? 你认为,美国对这次峰会的态度是什么,以及金正日峰会的方法是什么?

SUE MI TERRY:

我认为现在双方都更加现实。 希望他们从新加坡峰会上学到了错误。 所以我认为会有某种临时协议。 我认为在实现无核化的实际具体步骤方面,这并不令人满意。

但我认为这将是一项临时协议,因为双方都希望达成某种协议。 你知道,这个临时协议可能看起来像是朝鲜继续,他们承诺继续停止对其核导弹进行测试。

他们可以说他们是否要冻结他们的核导弹计划,所以他们至少不会继续这方面。 然后他们可以说,他们甚至可能将宁边核设施放在谈判桌上。 但朝鲜所说的是他们需要美国采取相应的措施来拆除宁边。

所以这是一个真正的问题,美国会做什么? 而且我认为美国准备在朝鲜战争结束时向朝鲜提供正式宣布的和平宣言。 我认为美国也准备向人们开放联络处,以便人们交流。

但关键问题是制裁。 因为朝鲜人正在寻求放松制裁。 那里有一些灵活性,例如,美国仍然允许韩国前往联合国并要求豁免重新开放北/开城综合体,重新开放金刚山旅游景点。 美国可以说,“你知道,我们仍在维持制裁”,但允许韩国这样做。 所以有一些临时交易的空间。 我认为这是可能的。

MICHAEL MORELL:

你对这个结果有什么看法?

SUE MI TERRY:

非常坦率地说,我对此有一种复杂的感觉。 因为,实际上,这是唯一可能的结果,因为朝鲜不会在他们没有放松制裁时放弃一切。 因此,如果这是一个临时交易,正朝着真正的交易方向发展,也许这是一件好事。

这是一个比我们2017年底更好的情况,那里我们谈论的是与朝鲜的潜在冲突。 但我有很深切的担忧。 我深切关注的是,我们正试图将朝鲜合法化为核武器大国。

我们接受朝鲜作为核武器力量,现在它是一个军备控制谈判。 所以我对此表示担忧。 因为朝鲜的目标,我不相信,已经改变了。 这是为了让国际上接受朝鲜作为一个负责任的核武器大国。

我担心我们会走向那个方向。 所以一方面,我理解为什么临时协议可能是必要的。 但另一方面,我非常担心我们只是朝着我们接受朝鲜作为核武器力量的方向前进。

MICHAEL MORELL:

苏,你认为,你对这场辩论有什么看法,这是一个正确的词,引用它,在IC之间,说金将永不放弃他的核武器,以及总统,他说:“不,我知道他和他会的。“ 对? 那你觉得怎么样? 更重要的是,您认为他的意图是什么?

你是否认为他正在进行这次谈判,因为他知道他希望继续参加他的某些项目并且他正在努力实现这一目标? 或者他是否对最终结果的开放态度如何? 而且以合适的价格,他愿意放弃一切。 那个问题你在哪里?

MICHAEL MORELL:

好吧,我和(LAUGH)这个情报界人士一起。 就像朝鲜一样,现在跟朝鲜问题多年,我不明白为什么金会放弃它。 并且没有理由甚至放弃它。 因为让我们说朝鲜实际上放弃了核武器。

我们怎么知道呢? 我们怎么验证呢? 所以从Kim的角度来看,它没有意义。 现在,假装或行动就像你可能并且放弃核计划的各个方面是有道理的。 但它没有意义。 而且我认为我们甚至不一定要批评朝鲜。

如果你只看多少核武器的力量,有多少国家实际放弃了核武器。 我的意思是,你可以看看南非,乌克兰。 但这通常需要改变政权。 我认为金正恩最终仍需要核武器作为威慑力量。

他没有动力放弃它。 因此,如果我是金正日,那么我只会参与这次谈判,并试图只是为了争取时间,也许冻结计划的各个方面,甚至提供一个方面,但不完全放弃他们的核程序。

MICHAEL MORELL:

因此,当你向下看,这一切都在哪里,你认为我们将在哪里结束,然后最重要的是,你认为这对我们与朝鲜的关系,我们与韩国,我们与日本的关系,以及对世界上可能考虑走核路线的其他国家意味着什么?

SUE MI TERRY:

因此,我认为我们的目标最终将会到达一个我们作为国际社会接受朝鲜作为核武器大国的地方。 现在,无论美国是否说这是一个政策问题,我认为美国需要一段时间才能承认。 我们总是说,“不,我们不接受朝鲜作为核武器的力量。” 但实际上,我们是 -

MICHAEL MORELL:

但如果 -

SUE MI TERRY:

- 我们现在正在做。

MICHAEL MORELL:

- 如果你和他们谈判 -

SUE MI TERRY:

是啊。

MICHAEL MORELL:

- 你和他们达成协议 -

SUE MI TERRY:

对。

MICHAEL MORELL:

- 你允许他们保留它,你 -

SUE MI TERRY:

是啊。

MICHAEL MORELL:

- 已经做到了 -

SUE MI TERRY:

究竟。

MICHAEL MORELL:

- 即使你没有说过。

SUE MI TERRY:

究竟。 因此,除了这个冻结之外,我认为现在我们可能会达成冻结协议。 但我们正朝着可能达成洲际弹道导弹的协议迈进。 甚至Pompeo秘书也暗示了这一点。 - 他在接受各种采访时 -

MICHAEL MORELL:

你是什​​么意思 - 交易 -

SUE MI TERRY:

洲际弹道导弹 -

MICHAEL MORELL:

--yeah。

SUE MI TERRY:

朝鲜同意放弃洲际弹道导弹计划或运出一些计划。 他们中的一些,不是全部,但我们可以摆脱洲际弹道导弹以换取朝鲜保留核弹头和短程/中程导弹仍可以瞄准日本和韩国。 因为 -

MICHAEL MORELL:

那么我们会采取行动保护自己,而不是我们在该地区的盟友?

SUE MI TERRY:

我认为这是一个真正的可能性,因为即便是本月早些时候的秘书Pompeo在接受Sean Hannity和福克斯新闻采访时也认为,他非常关注保护美国大陆的目标。 在那次访谈中,他甚至没有谈论无核化,他没有提到过一次无核化这个词。

他谈了很多关于保护美国大陆的事情。 这意味着可以到达美国的洲际弹道导弹。 但是有600枚可以到达日本和韩国的导弹呢? 因此,如果你允许这种情况发生,最终你可以看到国际社会将来接受朝鲜作为核武器的力量。

就像巴基斯坦一样 我们说,你知道,这对巴基斯坦来说是不可能的,但现在巴基斯坦是核武器大国。 因此,一旦我们接受了这一点,那么就会产生深远的影响。 韩国并不总是会成为进步型政府,例如Moon总统。

它可能是一个保守的规则。 可能在某人认为这是不可接受的情况下。 他们可以接受韩国核武器的可能性。 那么日本呢? 所以,不仅仅是韩国,你知道,两个韩国在追求核武器,它可能就是日本。 那么中国和日本就是这样的竞争对手。 因此,我认为区域扩散是一个非常严重的含义。 没关系,比如,我们发送给那里的流氓演员的信息,你所要做的就是,只要坚持这条道路并追求,然后你最终会到达那里,国际社会接受你作为核的地位武器力量。

MICHAEL MORELL:

你在谈论东亚的重大战略变化,听起来对我来说。

SUE MI TERRY:

是。 它会完全改变景观。 如果你把区域扩散与美国的存在结合起来,那么我们的军队将永远留在韩国呢? 一旦我们得到这份和平宣言并可能与朝鲜达成和平条约,真正正式合法地结束朝鲜战争的理由,我认为,美国军队留在韩国的理由,将被韩国人,甚至可能是美国人质疑。 。 然后当你撤出部队然后区域扩散时会发生什么? 所以我认为它确实对东亚产生了深远的影响。 这是我最关心的问题。

MICHAEL MORELL:

所以如果发生这种情况,听起来就像你说的那样,我同意你的意见,这将是美国在该地区的重大战略挫折。 谁会在一天结束时对此负责? 它只是特朗普政府,还是一直都是这样,这是美国对多个政府的战略失败? 你会怎么想?

SUE MI TERRY:

我会说我认为它是多重的。 每个人都失败了。 正如特朗普政府所说,这个朝鲜问题不仅仅是(LAUGH)。 显然,克林顿总统试图解决这个问题,布什有两个任期,奥巴马有两个任期。 所以我认为这只是美国在政策方面的失败。

但是很难说谁完全做错了,因为我们确实以真实的方式尝试了一切。 在克林顿时期,我们尝试与朝鲜人进行双边谈判。 我们尝试了多边六方会谈。 我们与朝鲜达成了多项协议,但没有达成协议。

奥巴马总统具有战略耐心。 所以,你知道,这不是一个政府的问题。 这不是共和党问题或民主党问题。 但是,你知道,我们就在这里。 但我对特朗普总统的担忧是我希望我们不要 - 他不会与联盟股票做出轻率的决定。 同样,我希望他不会,例如,与朝鲜签署和平条约,而没有看到朝鲜出现更具体的内容,因为它再次具有深远的影响。

MICHAEL MORELL:

那么你会提出什么建议? 是的,考虑到你所看到的风险,你会建议总统做什么? 你会建议他在越南接受什么方法?

SUE MI TERRY:

好吧,不幸的是,我想,你知道,我希望特朗普总统不会在新加坡会见金正恩。 所以现在回来已经太晚了。 我不反对顶级参与,因为我们尝试了其他一切。 但我觉得特朗普总统太早见了金正恩。 最大的压力 - 我不喜欢火和愤怒。 但最大压力和制裁措施正在发挥作用

我刚才谈到中国实际上是如何实施制裁的。 我们应该让它继续至少一段时间,因为它只是工作。 在伊朗,它花了三年时间 - 三年的制裁,在伊朗进入谈判桌之前实施了真正的制裁。

但我们在这里。 我们又举行了第二次峰会。 我希望我们不要轻易取消制裁,因为我认为我们需要继续对金政权施加压力。 显然,这正是金要求非常拼命的制裁救济,制裁放松。

所以,你知道,我不满意,你知道,朝鲜同意,让我们说,拆除一些老化的网站。 我们需要以某种方式让朝鲜人给我们一些东西,例如[a]宣布他们的库存。 那将是一个良好的开端。 让他们就路线图和实际步骤的时间表达成一致。 所以我认为朝鲜会放弃所有这一切并不是天真的。

但如果他们至少可以 - 我们可以保持压力并且他们保留一些核导弹计划,但至少他们说他们会放弃它。 所以他们没有必要使用它或测试,对吧? 所以我只希望他听 - 我认为Pompeo和Biegun局长以及所有政府官员都是 -

MICHAEL MORELL:

Steve Biegun, -

SUE MI TERRY:

朝鲜特使 -

MICHAEL MORELL:

- 国务院特使,是的。

SUE MI TERRY:

我想他们都知道这一切。 因此,我希望特朗普总统实际上听取他的顾问的意见,而不是,你知道,他们同意金正日的观点,或者像联盟股票或和平条约或没有朝鲜的美国军队真正采取这些具体步骤。 具体的步骤,我认为具体的步骤是宣言和商定的时间表等等。 不仅如此,你知道,他说,“我们会,你知道,这将禁用一个老化的网站。”

MICHAEL MORELL:

苏,所以让我试试这个方法,并得到你的反应。 所以总统在越南对金说:“让我再次告诉你,如果你进行无核化,朝鲜会是什么样子。你可以看起来像中国,你可以看起来像越南。你可以取得巨大的经济成就。但如果我们不这样做如果我们不开始谈判就开始向这个方向发展,这就是这意味着,宣言,定期会议,实现无核化的路线图,时间表。如果我们不这样做,我就不会见面了你了。“ 那种方法怎么样,而不是你害怕的方法呢?

SUE MI TERRY:

嗯,我认为那是非常合理的(笑)建议。 我认为那会很棒。 这是我过早与金正日见面或仅让金正日与特朗普总统坐下来的观点。 我的意思是,这对于朝鲜领导人与美国总统会面来说是一件大事。 朝鲜一直都想要这样。

特朗普总统是第一个也是唯一一个允许这样做的美国总统。 我想,你知道,我想我们应该尝试一下。 但我怀疑特朗普总统会这样做。 我认为特朗普总统是我想要与金见面的人。 他想第二次见到Kim。

显然,当他遇到 - 当特朗普总统在新加坡会见金时,他们还没准备好,因为他们没有从朝鲜那里得到任何东西。 我的意思是,如果特朗普总统真的和金坐下并说出这些话,我绝对认为这将是个绝妙的主意。

MICHAEL MORELL:

还有一个问题。 你跟我们在一起的时光太棒了。 还有一个问题。 你认为金正恩的政权能否在世界开放中存活下来? 是的,如果我们达成和平协议,和平条约,制裁得到缓解,特别是与韩国和中国有更多的经济互动,你认为政权可以生存吗? 这是Kim担心的事情,还要考虑一下吗?

SUE MI TERRY:

我认为金对此很担心。 这就是为什么我真的质疑,朝鲜真的可以按照你刚才描述的方式进行经济改革,而不仅仅是修补它,因为人权方面呢? 因为随着经济改革和开放,你必须向国家开放信息。

我们忘记了朝鲜公民无法上网。 他们没有护照。 他们不能离开自己的国家。 他们必须获得从城市到城市的许可证。 有政治监狱营地,其中有220,000人。 他会彻底改变整个国家的制度吗?

朝鲜与中国和越南不同。 这是一个世袭王朝。 这是一个儒家,共产主义,世袭的王朝。 世界上没有像朝鲜这样的国家。 金会冒风险继承他自己的权力制度吗? 我不确定他是不是这样的人。 我真的有疑问,他是这种变革型的领导者吗? 我没有看到任何迹象。 因此,对我而言,我质疑朝鲜能够真正改革和开放,并将自己转变为正常国家。

MICHAEL MORELL:

苏,谢谢你花时间和我们在一起。

SUE MI TERRY:

谢谢。

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